14.05.2012 10:38:55 (GMT+12)
Индийские военные провели испытание межконтинентальной баллистической ракеты. В Северной Корее был провален пуск ракеты-носителя, который западные эксперты моментально окрестили "испытанием МБР средней дальности". Тем не менее, маленькая, но гордая КНДР вновь показала зубы, и продемонстрировала свою готовность защищать свой политический строй. Индия же показала, что в азиатском регионе появляется несколько стран, обладающих не только ядерным оружием, но и средствами доставки, а значит они являются реальными центрами силы и влияния в региональном, а в перспективе и в мировом масштабе. В то же время, руководство России лишь сейчас начало декларировать намерения развивать свой восток и участвовать в азиатских геополитических процессах, рискуя оказаться на вторых ролях не только в "западном обществе", но и в динамично развивающемся восточном. О том, почему России уже не стать "великой азиатской страной", о том, что значит критика Китаем политики российского руководства и о "тихоокеанском филиале НАТО" рассказал Накануне.RU член Совета по внешней и оборонной политике, член Российского совета по международным делам, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов
Вопрос: Не так давно президент Медведев и уже избранный президент Путин заметили, что "постсоветский период закончен". Это означает, вероятно, что настало время для переосмысления, в том числе, и внешней политики, и одно из направлений, провалившихся за это время – азиатское. СССР имел довольно сильные позиции на Востоке, однако Россия за 20 лет потеряла там практически все. В чем основные причины этого провала, на Ваш взгляд, и появляется ли предпосылки для смены такого тренда?
Федор Лукьянов: Почему так происходило – понятно. Просто развалилась страна, которая этим занималась. Россия не является продолжателем политики Советского союза, потому что не может этого делать. Советский союз оперировал ситуацией биполярного мира и эта ситуация определяла всю логику поведения. Продвижение коммунизма было элементом постоянного такого противодействия Соединенным Штатам. Я не пойду так далеко, чтобы сказать, что Россия за эти 20 лет вообще ничего не делала в Азии. В той степени, в которой позволяли ресурсы и возможности, все-таки, кое-что делалось – за эти 20 лет выстроены нормальные деловые и, в общем, очень неплохие отношения с Китаем, это, вообще говоря, большое достижение. Даже при Ельцине, когда у России был очень ограниченный внешнеполитический инструментарий, Китай был важным направлением, и основа нынешнего партнерства была заложена именно тогда.
Вопрос: Но помимо Китая, ни с кем больше особо тесных отношений выстроено не было?
Федор Лукьянов: В остальном внимание уделялось на Азии, а Европе и Америке, и это понятно, потому что большую часть из этих 20 лет, за исключением последних нескольких, мировая политика оставалась евро- и америкацентричной. Симптомы появились довольно рано, что это будет меняться, но не так давно. Кроме того, Россия доказывала Западу, что ее рано "сбросили с парохода", что рано они обрадовались, и довольно быстро вернулась – отчасти в силу обстоятельств, связанных с нефтяной конъюнктурой, но тем не менее. И адресатом этих действий была Америка – мы ей говорили: мы не проиграли. Распад Советского союза не означал, что мы больше не великая держава и, тем или иным способом, доказали. Теперь надо консолидировать то небольшое, что сохранилось.
Опираться на советский ресурс в Азии трудно – коммунизма нет, идей нет. Не надо строить иллюзий, что Россия станет ведущей азиатской страной. Россия может стать фактором азиатской политики, и должна, но совершенно понятно, что она несопоставима по влиянию ни с одной из крупных действующих там стран, прежде всего с Китаем, Индией, Японией, хотя Япония намного слабее Индии. Надо выстраивать практически заново комплексную стратегию, которая сочетала бы в себя развитие российской Сибири и Дальнего Востока – российской Азии, с позиционированием в азиатско-тихоокеанском регионе в качестве фактора – не в качестве ведущей державы, а в качестве значимого фактора.
Вопрос: Некоторые общественные организации уже много лет выступают с инициативой переноса столицы России на восток и совсем недавно Сергей Шойгу об этом заявил публично. Что Вы думаете об этой идее, каким образом перенос столицы сказался бы на развитии "азиатской стратегии"?
Федор Лукьянов: Скажем так: столица России никуда из Москвы не денется. Это невозможно психологически.
Вопрос: Однако прецедент такой уже был…
Федор Лукьянов: Да, прецедент был, но там было немного другое время.
Вопрос: В то время рубили "окно в Европу", а сейчас, видимо настало время для "окна в Азию"?
Федор Лукьянов: Я имею в виду, что Москва была и будет восприниматься как главный город России. Но то, что необходимо и что я абсолютно поддерживаю – это строительство второго крупного центра развития в Сибири, потому что, так уж у нас устроено, деньги крутятся вокруг центра, вокруг власти. И если в Сибири будет часть власти, то там будет и часть денег. При этом пока заявления звучат, но мы видим прямо противоположное – Москва расширяется до Калужской области, и получается, что вот тот гидроцефал, который у нас и так существует, с огромной московской головой, он увеличивается. И мне кажется довольно странным сочетанием: с одной стороны, действительно заговорили о втором центре развития на Востоке, с другой стороны, Москву в 2,5 раза увеличивают, получается уже совершенно безразмерный город. Но саму идею я поддерживаю, считаю ее правильной и необходимой.
Вопрос: Но вы верите, что она будет осуществлена?
Федор Лукьянов: Я, к сожалению, не уверен, что она будет осуществлена. Можно сказать, что у России есть лет десять, – до начала 20-х годов, – для того, чтобы вообще заложить основу для развития своей восточной части и показать всем, что восточная часть – важнейшая часть страны, которую страна очень ценит, и которой уделяет внимание. Если этого не произойдет, то я думаю, что ей будут уделять внимание другие страны, прежде всего, "великий сосед Китай". Я не разделяю совершенно все эти панические пугалки про "китайскую экспансию", но объективно, если ты не занимаешься своим участком, то рано или поздно займется кто-то другой, кому есть что предложить. Так что я думаю, что третий срок Путина и либо его четвертый срок, либо его преемника – это решающее время для переориентации России в более азиатскую направленность. Не переориентацию вовсе, а усиление вот этой составляющей, в том числе, за счет создания центра развития Сибири.
Вопрос: Если уж говорить об отношениях с Китаем, то лишь несколько дней назад в китайской газете "Жэньминь жибао" вышла статья, в которой содержалась публичная критика нашего правящего тандема, на которую очень эмоционально отреагировали российские СМИ. Как считаете, с чем связана эта критика, говорит ли она о каких-то изменениях в отношениях наших двух стран?
Федор Лукьянов: Да ни о чем эта публикация не говорит. Я удивляюсь такой реакции на нее. "Жэньминь жибао" очень четко, без эмоций описала те проблемы в России, которые мы и без нее прекрасно знаем. Китайцы что, слепые что ли? Они прекрасно видят наши изъяны. В отличие от Запада, китайцы никого никогда ничему не учат – они констатируют. "Ну да, вот у вас так. Это значит, что раз у вас так, то из этого мы и будем исходить в собственных интересах". Просто мы привыкли думать, что Запад замечает все эти наши изъяны, а остальные либо не замечают, либо не говорят. Ну это очень наивная позиция – все видят. А для Китая это очень важно – Китай, кстати говоря, гораздо более внимательно смотрит не на политику, вербальную и дипломатическую, а на basics – фундаментальные основы.
Российские руководители умеют иногда очень удачно и профессионально "разводить" Запад, который поддается на запугивание, в силу своей истории. А Китай – нет. Все эти наши "пальцы веером" про "поднятие с колен" он это с удовольствием слушает, говорит "как здорово, что Россия возвращает себе позиции", но его это совершенно не трогает. Он смотрит дальше демографию, экономические показатели, показатели развития, и если он видит то, что у нас есть сейчас, соответственно, делает для себя выводы. Это не влияет на отношения к России, это влияет на то, что они дальше будут делать.
Вопрос: Не только экономический, но и геополитический центр мира смещается в тихоокеанский регион. В начале года США объявили о том, что планируют усилить свое присутствие здесь. В то же время все усилия России по формированию международных организаций не привели к созданию военно-политического блока, а ограничились таким виртуальным проектом, как ОДКБ. Какое развитие ситуации здесь спрогнозируете, получится ли у США сделать тихоокеанский вариант или филиал НАТО, а у нас создать адекватный противовес?
Федор Лукьянов: Влияние НАТО на Тихий океан невозможно перенести, она останется региональной организацией. Попытки превратить НАТО в "мирового жандарма" не удались просто потому что, кроме США никто к этому не готов. Немножко Великобритания – и то очень ограниченно, а больше это никому не нужно, Европе это ни к чему. Они и в Афганистане-то воюют только потому, что американцы сказали, что если "вы нас тут не поддержите, то вы вообще подонки". А больше нет – в Ираке нет, в Ливии очень локальная операция, причем здесь, в основном, европейский интерес. Иран? Да никто не захочет. НАТО невозможно растянуть на весь мир, она имеет свою зону ответственности и в ней останется.
В азиатско-тихоокеанском регионе США попытается создать новую сеть альянса, на базе двухсторонних соглашений в области безопасности, наподобие того, что есть с Японией, с Южной Кореей, с Сингапуром, с Филлипинами, с Австралией. Сейчас к этому добавляются поиски новых партнеров, и это, прежде всего, Вьетнам. Он, как это ни парадоксально, учитывая историю их отношений превращается в военного союзника Америки против Китая. Это Бирма, которая совсем недавно была "страной-изгоем", в которой правят "кровожадные генералы", а теперь оказывается, что там, в общем-то, все нормально, просто потому, что Китай рядом. Тайланд тоже в этот список попадает. Вот это выстраивание сети опорных точек будет продолжаться. Соединенные Штаты при этом и теряют, потому что всю холодную войну приоритетным союзником, так называемым "главным союзником за пределами НАТО", был Пакистан, которого Америка сейчас теряет. Пакистан уже не просто "не союзник", он уже чуть ли не враг. Тем не менее, понятно, что это будет наращивание присутствия и возможностей в этой части мира.
Вопрос: тем не менее, получится ли у России оформить военно-политический блок и надо ли этой ей вообще?
Федор Лукьянов: Что касается России, то вопрос уже не стоит о том, нужно ОДКБ, не нужно ОДКБ – ОДКБ жизненно необходимая организация, которую надо хоть треснуть, но превратить в действенную группировку. Я думаю, что, по мере роста угрозы, центральноазиатские режимы будут меньше кобениться, потому что когда они, допустим, почувствуют после ухода Америки возвращение талибов, например, почувствуют, что Афганистан превращается в реально враждебную среду, тогда они, вероятно, немного по-другому на это взглянут. А кто им еще даст гарантии безопасности? Проблема заключается в том, что центральноазиатские режимы очень неустойчивы. Невозможно планировать, что будет там дальше. Что будет в Таджикистане после Рахмона, что будет в Узбекистане после Каримова, что будет в Казахстане после Назарбаева? Это все факторы неопределенности, которые не позволяют строить долгосрочные отношения. Меняется власть и выясняется, что Россия уже не друг, а друг – Китай или Америка. Вот это проблема, но деваться некуда, придется ее решать.
Сергей ТАБАРИНЦЕВ-РОМАНОВ.
Вопрос: Не так давно президент Медведев и уже избранный президент Путин заметили, что "постсоветский период закончен". Это означает, вероятно, что настало время для переосмысления, в том числе, и внешней политики, и одно из направлений, провалившихся за это время – азиатское. СССР имел довольно сильные позиции на Востоке, однако Россия за 20 лет потеряла там практически все. В чем основные причины этого провала, на Ваш взгляд, и появляется ли предпосылки для смены такого тренда?
Федор Лукьянов: Почему так происходило – понятно. Просто развалилась страна, которая этим занималась. Россия не является продолжателем политики Советского союза, потому что не может этого делать. Советский союз оперировал ситуацией биполярного мира и эта ситуация определяла всю логику поведения. Продвижение коммунизма было элементом постоянного такого противодействия Соединенным Штатам. Я не пойду так далеко, чтобы сказать, что Россия за эти 20 лет вообще ничего не делала в Азии. В той степени, в которой позволяли ресурсы и возможности, все-таки, кое-что делалось – за эти 20 лет выстроены нормальные деловые и, в общем, очень неплохие отношения с Китаем, это, вообще говоря, большое достижение. Даже при Ельцине, когда у России был очень ограниченный внешнеполитический инструментарий, Китай был важным направлением, и основа нынешнего партнерства была заложена именно тогда.
Вопрос: Но помимо Китая, ни с кем больше особо тесных отношений выстроено не было?
Федор Лукьянов: В остальном внимание уделялось на Азии, а Европе и Америке, и это понятно, потому что большую часть из этих 20 лет, за исключением последних нескольких, мировая политика оставалась евро- и америкацентричной. Симптомы появились довольно рано, что это будет меняться, но не так давно. Кроме того, Россия доказывала Западу, что ее рано "сбросили с парохода", что рано они обрадовались, и довольно быстро вернулась – отчасти в силу обстоятельств, связанных с нефтяной конъюнктурой, но тем не менее. И адресатом этих действий была Америка – мы ей говорили: мы не проиграли. Распад Советского союза не означал, что мы больше не великая держава и, тем или иным способом, доказали. Теперь надо консолидировать то небольшое, что сохранилось.
Опираться на советский ресурс в Азии трудно – коммунизма нет, идей нет. Не надо строить иллюзий, что Россия станет ведущей азиатской страной. Россия может стать фактором азиатской политики, и должна, но совершенно понятно, что она несопоставима по влиянию ни с одной из крупных действующих там стран, прежде всего с Китаем, Индией, Японией, хотя Япония намного слабее Индии. Надо выстраивать практически заново комплексную стратегию, которая сочетала бы в себя развитие российской Сибири и Дальнего Востока – российской Азии, с позиционированием в азиатско-тихоокеанском регионе в качестве фактора – не в качестве ведущей державы, а в качестве значимого фактора.
Вопрос: Некоторые общественные организации уже много лет выступают с инициативой переноса столицы России на восток и совсем недавно Сергей Шойгу об этом заявил публично. Что Вы думаете об этой идее, каким образом перенос столицы сказался бы на развитии "азиатской стратегии"?
Федор Лукьянов: Скажем так: столица России никуда из Москвы не денется. Это невозможно психологически.
Вопрос: Однако прецедент такой уже был…
Федор Лукьянов: Да, прецедент был, но там было немного другое время.
Вопрос: В то время рубили "окно в Европу", а сейчас, видимо настало время для "окна в Азию"?
Федор Лукьянов: Я имею в виду, что Москва была и будет восприниматься как главный город России. Но то, что необходимо и что я абсолютно поддерживаю – это строительство второго крупного центра развития в Сибири, потому что, так уж у нас устроено, деньги крутятся вокруг центра, вокруг власти. И если в Сибири будет часть власти, то там будет и часть денег. При этом пока заявления звучат, но мы видим прямо противоположное – Москва расширяется до Калужской области, и получается, что вот тот гидроцефал, который у нас и так существует, с огромной московской головой, он увеличивается. И мне кажется довольно странным сочетанием: с одной стороны, действительно заговорили о втором центре развития на Востоке, с другой стороны, Москву в 2,5 раза увеличивают, получается уже совершенно безразмерный город. Но саму идею я поддерживаю, считаю ее правильной и необходимой.
Вопрос: Но вы верите, что она будет осуществлена?
Федор Лукьянов: Я, к сожалению, не уверен, что она будет осуществлена. Можно сказать, что у России есть лет десять, – до начала 20-х годов, – для того, чтобы вообще заложить основу для развития своей восточной части и показать всем, что восточная часть – важнейшая часть страны, которую страна очень ценит, и которой уделяет внимание. Если этого не произойдет, то я думаю, что ей будут уделять внимание другие страны, прежде всего, "великий сосед Китай". Я не разделяю совершенно все эти панические пугалки про "китайскую экспансию", но объективно, если ты не занимаешься своим участком, то рано или поздно займется кто-то другой, кому есть что предложить. Так что я думаю, что третий срок Путина и либо его четвертый срок, либо его преемника – это решающее время для переориентации России в более азиатскую направленность. Не переориентацию вовсе, а усиление вот этой составляющей, в том числе, за счет создания центра развития Сибири.
Вопрос: Если уж говорить об отношениях с Китаем, то лишь несколько дней назад в китайской газете "Жэньминь жибао" вышла статья, в которой содержалась публичная критика нашего правящего тандема, на которую очень эмоционально отреагировали российские СМИ. Как считаете, с чем связана эта критика, говорит ли она о каких-то изменениях в отношениях наших двух стран?
Федор Лукьянов: Да ни о чем эта публикация не говорит. Я удивляюсь такой реакции на нее. "Жэньминь жибао" очень четко, без эмоций описала те проблемы в России, которые мы и без нее прекрасно знаем. Китайцы что, слепые что ли? Они прекрасно видят наши изъяны. В отличие от Запада, китайцы никого никогда ничему не учат – они констатируют. "Ну да, вот у вас так. Это значит, что раз у вас так, то из этого мы и будем исходить в собственных интересах". Просто мы привыкли думать, что Запад замечает все эти наши изъяны, а остальные либо не замечают, либо не говорят. Ну это очень наивная позиция – все видят. А для Китая это очень важно – Китай, кстати говоря, гораздо более внимательно смотрит не на политику, вербальную и дипломатическую, а на basics – фундаментальные основы.
Российские руководители умеют иногда очень удачно и профессионально "разводить" Запад, который поддается на запугивание, в силу своей истории. А Китай – нет. Все эти наши "пальцы веером" про "поднятие с колен" он это с удовольствием слушает, говорит "как здорово, что Россия возвращает себе позиции", но его это совершенно не трогает. Он смотрит дальше демографию, экономические показатели, показатели развития, и если он видит то, что у нас есть сейчас, соответственно, делает для себя выводы. Это не влияет на отношения к России, это влияет на то, что они дальше будут делать.
Вопрос: Не только экономический, но и геополитический центр мира смещается в тихоокеанский регион. В начале года США объявили о том, что планируют усилить свое присутствие здесь. В то же время все усилия России по формированию международных организаций не привели к созданию военно-политического блока, а ограничились таким виртуальным проектом, как ОДКБ. Какое развитие ситуации здесь спрогнозируете, получится ли у США сделать тихоокеанский вариант или филиал НАТО, а у нас создать адекватный противовес?
Федор Лукьянов: Влияние НАТО на Тихий океан невозможно перенести, она останется региональной организацией. Попытки превратить НАТО в "мирового жандарма" не удались просто потому что, кроме США никто к этому не готов. Немножко Великобритания – и то очень ограниченно, а больше это никому не нужно, Европе это ни к чему. Они и в Афганистане-то воюют только потому, что американцы сказали, что если "вы нас тут не поддержите, то вы вообще подонки". А больше нет – в Ираке нет, в Ливии очень локальная операция, причем здесь, в основном, европейский интерес. Иран? Да никто не захочет. НАТО невозможно растянуть на весь мир, она имеет свою зону ответственности и в ней останется.
В азиатско-тихоокеанском регионе США попытается создать новую сеть альянса, на базе двухсторонних соглашений в области безопасности, наподобие того, что есть с Японией, с Южной Кореей, с Сингапуром, с Филлипинами, с Австралией. Сейчас к этому добавляются поиски новых партнеров, и это, прежде всего, Вьетнам. Он, как это ни парадоксально, учитывая историю их отношений превращается в военного союзника Америки против Китая. Это Бирма, которая совсем недавно была "страной-изгоем", в которой правят "кровожадные генералы", а теперь оказывается, что там, в общем-то, все нормально, просто потому, что Китай рядом. Тайланд тоже в этот список попадает. Вот это выстраивание сети опорных точек будет продолжаться. Соединенные Штаты при этом и теряют, потому что всю холодную войну приоритетным союзником, так называемым "главным союзником за пределами НАТО", был Пакистан, которого Америка сейчас теряет. Пакистан уже не просто "не союзник", он уже чуть ли не враг. Тем не менее, понятно, что это будет наращивание присутствия и возможностей в этой части мира.
Вопрос: тем не менее, получится ли у России оформить военно-политический блок и надо ли этой ей вообще?
Федор Лукьянов: Что касается России, то вопрос уже не стоит о том, нужно ОДКБ, не нужно ОДКБ – ОДКБ жизненно необходимая организация, которую надо хоть треснуть, но превратить в действенную группировку. Я думаю, что, по мере роста угрозы, центральноазиатские режимы будут меньше кобениться, потому что когда они, допустим, почувствуют после ухода Америки возвращение талибов, например, почувствуют, что Афганистан превращается в реально враждебную среду, тогда они, вероятно, немного по-другому на это взглянут. А кто им еще даст гарантии безопасности? Проблема заключается в том, что центральноазиатские режимы очень неустойчивы. Невозможно планировать, что будет там дальше. Что будет в Таджикистане после Рахмона, что будет в Узбекистане после Каримова, что будет в Казахстане после Назарбаева? Это все факторы неопределенности, которые не позволяют строить долгосрочные отношения. Меняется власть и выясняется, что Россия уже не друг, а друг – Китай или Америка. Вот это проблема, но деваться некуда, придется ее решать.
Сергей ТАБАРИНЦЕВ-РОМАНОВ.
Полпред Президента России по ДВФО
